Zur Zeit sind die im KiWu-Blog nachzulesen. Was diskutiert wird? Die zugegebenermaßen sehr späte Mutterschaft einer 64-jährigen Mutterschaft. Unabhängig vom diskutierten Thema ist mir besonders ein Kommentatorin aufgestoßen. Diese wurde von einer anderen Kommentatorin erklärt:
“Hier möchte ich mal auf die Bedeutung der Begriffe Toleranz und Akzeptanz verweisen. Das ist nämlich nicht dasselbe! Meine transsexuelle Bekannte hat mich auf diesen Unterschied hingewiesen. Es geht ihr nämlich sehr schlecht damit, nur toleriert zu werden. Wie gern hätte sie es, wenn sie auch von der Gesellschaft akzeptiert werden würde!”
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Drei Kommentare später kommt auch prompt die Antwort der großmütig, da staatlich verordnet, tolerierenden Kommentatorin, die sich in der für sie offenbar glücklichen Position befindet, einen in etwa normativen Lebenslauf ihr eigen zu nennen.
“Ohne jetzt etwas gegen Transsexuelle sagen zu wollen (das Thema ist mir ehrlich gesagt total wurscht – vom wissenschaftlichen Standpunkt mal abgesehen), aber es kann Deine Bekannte doch froh sein, daß per Verfassung ein Recht auf Toleranz hat. Mehr (nämlich Akzeptanz) zu fordern wäre etwas vermessen.“
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Wowowow Akzeptanz zu vermessen. Die Begründung dafür konnte ich jedoch nicht entdecken. Aber allein so etwas zu schreiben, lässt ziemlich tief blicken. Jede/r demontiert sich bekanntermaßen am Besten selbst.
So, ich bin gerade vom meditativen Abwasch zurück und da ist mir doch prompt die Begründung wieder eingefallen. Ich hatte sie nur nicht für voll genommen und irgendwie unter den Denkteppich gekehrt, aber vorenthalten möchte ich sie nicht.
“Wer wollte es z.B. einem Mann verdenken, der ein Problem damit hat, eine Beziehung zu einer Frau aufzubauen, die mal ein Mann war? Sind seine Ansichten und Gefühle ohne Wenn und Aber auf dem Akzeptanz-Altar zu opfern, nur damit Deine Bekannte sich wohler fühlt? Nein! Wenn sie Leute trifft, die das können, fein. Wenn nicht, macht das die Welt aber auch nicht automatisch böse.”
Nein böse sicher nicht, nur unangenehm, intolerant und unfreundlicher, weil hier ausgegrenzt wird. All das bestätigt aber meine Auffassung davon, dass Menschen die nicht selbst in einer Minderheitensituation stecken, eher seltener empathische Fähigkeiten für Minderheiten entwickeln können. Und einige sitzen da ja all zu gern auf dem hohen Ross der Mehrheit, während anderen ungewollt oder nicht nachgedacht Dinge entfleuchen, die für sie selbstverständlich sind, für Menschen in anderen Situationen aber eher nicht. Braucht Ihr Beispiele?
Nee, eigentlich meinte ich das hier
Aber ok, dann können wir ja beide zufrieden sein
Und nun fragt sich das Pat, wie Du zu dieser Erkenntnis gelangt bist. Durch die Diskussion hier oder bei Dir. Die bei Dir laufen IMHO ziemlich gut und das trotz mangelhafter Kommentarfunktion.
Ich nehme alles zurück (siehe gaaaanz oben).
Man kann in einem Blog doch diskutieren
Vielleicht sollte ich bei mir auch mal das Moderieren/Mitdiskutieren anfangen…
@Rebella: Ute scheint eine anderen Akzeptanzbegriff zu haben. Ich vermute, dass nur wenn ein Mensch die Feinheiten dieses Unterschiedes zu sehen vermag, also in alltäglichen Situationen, kommt dieser zu einem differenzierterem Toleranz- und Akzeptanzbegriff.
Zitat Ute: “Toleranz ist nicht abwertend, sondern Grundvoraussetzung für das, was Du unter Akzeptanz verstehst.”
Mag sein, dass Toleranz Voraussetzung ist. Immerhin kann man nicht sagen, ich wäre intolerant, wenn ich (im obigen Beispiel) nicht den Versuch unternehme, den Kollegen aus meinem Büro heraus zu bekommen. Jedoch ist eine Toleranz, ohne Akzeptanz, doch abwertend. Ein reines Dulden ohne Akzeptieren ist immer etwas, was man eigentlich nicht gern, sondern nur im des lieben Friedens Willen tut.
Ja, das ist leider auch deutsche Wirklichkeit für uns.
“Das Wohl des Kindes ist für uns bei dieser Konstellation in keinster Weise gewährleistet.” Sagt Frau Raab.
Na, die hat ja einen interessanten Sinn für Humor.
Mir ist eine Hauptbegründung zeitweise unverständlicher Weise entfallen. Ein Hauptargument war/ist, dass aus unseren Partnerschaften keine Kinder hervorgehen. Was im Falle der Regenbogenfamilien besonders zynisch ist.
@Rebella: Ich verstehe das. Asylbewerber empfinden eine Duldung im Übrigen auch nicht als positiv. Ich vermute eher so. Puh nochmal davon gekommen.
@Ute: Was für eine Begründung? Dafür, dass der Staat uns immer noch als Ledige in Steuerklasse 1 führt. Das wir Kinder, welche in unsere Partnerschaften geboren werden, als Stiefkinder adoptieren müssen. Das wir kämpfen mussten, um erbschaftsteuerrechtlich nicht als Fremde behandelt zu werden, was wir eigentlich immer noch werden, nur erhalten wir nun glücklicherweise den Ehepartnerfreibetrag. Die Begründung dafür kann ich Dir nicht verraten. Zumal es aus meiner Sicht keine schlüssige Begründung gibt, wie Du sicher verstehen wirst. Wieso sollte die Politik Angst vor den Kirchen haben. Eher gibt es störrisch konservative Elemente im Bundestag, die am liebesten alles rückgängig machen würden. Es ist harte Lobbyarbeit, die für unsere Gleichstellung geleistet werden muss. Und um ehrlich zu sein, ist es dirkriminierend. Wenn Du möchtest kannst Du Dir hier ja gerne die Reden von z.B. Volker Beck und danach die von Daniela Raab anschauen. Das könnte unter Umständen Begründung genug sein. Wir sind für einige Bevölkerungsgruppen schlicht uns einfach nicht berechtigt ein gleichberechtigtes Leben zu führen.
Toleranz ist nicht abwertend, sondern Grundvoraussetzung für das, was Du unter Akzeptanz verstehst.
Hat mich eh gewundert, warum man das als “Eingetragene Lebensgemeinschaft” verpackt hat, statt es direkt der Ehe gleichzustellen. Wäre doch auch viel weniger Verwaltungsaufwand gewesen.
Was war denn eigentlich die Begründung? Angst vor den Kirchen?
He, das finde ich schön, dass ihr das Thema hier aufgegriffen habt. Ich habe mich nämlich auch über die Reaktion auf mein Statement aufgeregt. Leider hatte ich die letzten beiden Tage keine Zeit, drauf zu antworten.
Toleranz heißt “dulden”. Akzeptanz ist viel mehr. Das heißt: “anerkennen”. Nur geduldet zu sein, das kann weh tun. Anerkannt sein jedoch, das lässt einen wachsen. Anerkennung ist nicht zwangsläufig gleich bedeutend mit Anerkennung als potentieller Geschlechtspartner. Wo kämen wir denn da hin???
Tolerieren müsste ich es, wenn sich mein Arbeitgeber mit einen Kollegen hinsetzt, der zum Beispiel seine Frau schlägt. Akzeptieren könnte ich diesen Kollegen nie. Akzeptieren müsste ich jedoch einen Kollegen, der nicht meine Vorliebe für offene Fenster teilt. Schließlich kann er trotzdem ein ehrbarer Mensch sein.
Toleranz ist somit immer abwertend. Akzeptanz ist es nicht.
“Übrigens hat Dortmund seit heute einen “Sonderbeauftragten für Toleranz und Demokratie” im Stadtrat.”
Dazu ist mir doch glatt noch etwas eingefallen.
Toleranz haben wir jetzt. Die äußert sich in der Eingetragenen Lebenspartnerschaft/Stiefkinadoption/Erbe.
Akzeptanz wäre die Ehe oder zumindest ein gleichwertiges Institut gewesen. Eines mit den identischen Rechten und Pflichten wie bei Ehepartnern.
Das sind im Übrigen die kleinen Unterschiede, welche die Politik zwischen diesen beiden Begriffen zeigt.
Jupp, verständlich. Danke.
Und danke für das Glück. 
Ach übrigens: Ich würde “so etwas” auch ungefragt keiner Lesbe, keinem Homosexuellen und auch keinem Transsexuellen ins Gesicht sagen. Wozu? So eitel bin ich nun auch wieder nicht, daß ich mich für dermaßen unwiderstehlich halte. *g* Aber ich wußte schließlich nicht, daß diese Aussage in Babywunschs Fall ganz ohne Anlaß erfolgt war.
Frage beantwortet?
“Würdest Du denn einem Mann ohne Anlass auch gleich sagen, dass Du nichts gegen ihn hast, so lange er Dich nicht angräbt.”
*ROTFL* Nein, sicher nicht! Da müßte sein Ruf ihm schon arg weit vorauseilen!
Aber wenn es wirklich immer nur um das eine geht, dann verstehe ich langsam aber sicher, welche Probleme Heterosexuelle mit uns haben.”
Also, ich hab’s mir ja lange verkniffen, aber nun muß ich den alten Klischeesatz doch endlich mal loswerden
: Ich habe kein Problem mit Homosexuellen. Ein paar unserer besten Freunde sind homosexuell.
*hust*
Spaß beiseite: Die beste Freundin meines Mannes ist lesbisch und wohnt in Wiesbaden. Die beiden kennen sich seit ca. 25 Jahren. Und hier vor Ort haben wir unter anderem zwei sehr liebe homosexuelle Freunde gefunden. Alle drei würden sich vermutlich schlapplachen, wenn sie wüßten, in welchen Verdacht ich im Web aufgrund der Diskussion beim Doc und hier mittlerweile geraten bin.
Euch beiden noch viel Glück mit dem Regenbogenkind!
Du meinst, dem Mann müsstest Du nicht explizit sagen, dass Du kein Problem mit ihm hast. Wieso muss diese Frau es denn der Lesbe sagen? Kannst Du mir das beantworten? Es ist ein völlig unnötiger Akt, der nur schief gehen kann, wenn er so geäußert wird.
Und zudem neigen auch wir dazu langjährige Beziehungen zu pflegen. Es sind keine Empfindlichkeiten, die wir haben. Es ist die Sonderbehandlung die mich an so etwas stört. Die Ecke in die frau mit dieser Aussage gestellt wird. Also wenn Du das nicht siehst, dann kann ich es Dir leider auch nicht erklären. Wie würdest Du Dich denn fühlen, wenn Dir egal wer so etwas sagt?
Ich glaube kaum, dass ein Transsexueller aufschreit, weil jemand nicht mit ihm ins Bett will. Wenn doch, fehlt ihm/ihr wohl menschlich etwas. Wie gesagt, diese Abgrenzung ist unnötig und geäußert verletzend und plump. Wir haben sowas wie einen gaydar.
Zu babywunsch. Diese Frau sagt ihr das ohne eine Anlass dazu zu haben. Stell Dir die Situation mal mit einem Mann vor. Würdest Du denn einem Mann ohne Anlass auch gleich sagen, dass Du nichts gegen ihn hast, so lange er Dich nicht angräbt. Ganz abgesehen von der Unterstellung, Lesben würden wirklich jede Frau angraben wollen. Wowow da liegt viel mehr drin, als Du vermutest. Wirklich dreh das mal um. Aber wenn es wirklich immer nur um das eine geht, dann verstehe ich langsam aber sicher, welche Probleme Heterosexuelle mit uns haben. Sie können sich schlichtweg nicht vorstellen, dass wir nicht alles ins Bett bekommen wollen, was nicht bei drei auf den Bäumen sitzt. Hilfe. Ute diese Aussage kannst Du wirklich nicht retten. Es tut mir leid. Musst Du aber auch nicht, mir hat sowas noch niemals jemand gesagt. So verhalten sich nur ausgewählte Personen dieser Gesellschaft.
PS: “@Ute: Sorry. Ich muss, es ist zu niedlich.”
“Niedlich” klingt doch etwas herablassend. Ich hoffe, es war nicht so gemeint, denn immerhin bemühe ich mich hier um eine sachliche Diskussion und darum, ein Mißverständnis aufzuklären. Ich kann das aber auch lassen, falls Du mich nicht als geistig vollwertigen Konversationspartner betrachtest. Wer mich falsch verstehen möchte, darf das selbstverständlich gerne tun. Ich muß aber nicht auch noch von dem Kakao trinken, durch den man mich zieht.
“Ehrlich gesagt, vermute ich aber wirklich, dass bei Dir zu viel in Toleranz liegt und Akzeptanz für Dich das nonplusultra inklusive körperliche Attraktivität beschreibt. Unter Akzeptanz verstehe ich aber, den Menschen als Menschen zu akzeptieren und ihn tatsächlich als gleichwertig zu betrachten. Dazu muss ich ihn in keinster Weise körperlich oder sexuell anziehend finden.”
Da sind wir uns dann ja einig. Das fällt bei mir tatsächlich noch in den Begriff der Toleranz, “leben und leben lassen” eben. Übrigens hat Dortmund seit heute einen “Sonderbeauftragten für Toleranz und Demokratie” im Stadtrat. Da mußte ich gleich an die Diskussion hier denken. Hoffentlich bekommt der Guteste nicht demnächst eins aufs Dach, weil er nur für Toleranz statt für Akzeptanz wirbt. *g*
“Ja sicher, aber nicht auf körperlicher Ebene, da hat doch auch jeder Mensch andere Präferenzen. Oder würdest Du mit jedem Mann?”
Nein, sicher nicht. Sagte ich ja bereits. Siehe oben. Nur: Bei einem Transsexuellen, den man als Partner ablehnt, ist die Gefahr eben doch sehr groß, daß man vom Vorwurf getroffen wird, man habe grundsätzlich etwas gegen diese Minderheit, sei borniert, ein Nazi etc. (Genau wie man die Knesset nicht kritisieren darf, ohne gleich als Antisemit dazustehen.) Ein “Mann von Geburt an” käme aber wohl (hoffentlich!) nicht auf die Idee zu glauben, ich hätte etwas gegen ihn und/oder Seinesgleichen, nur weil ich ihn nicht attraktiv finde.
Die Empfindlichkeiten bestimmter Minderheiten sorgen eben leider oft für Zoff, wo gar keiner gewünscht oder gar nötig ist. Da wird man dann auch als Angehörige der “Mehrheit” irgendwann mißtrauisch und empfindlich.
Schön, formuliere ich es eben noch präziser: Ich kann mir nicht vorstellen, bei Sex mit Frauen Spaß zu haben und habe auch keine Lust, es auszuprobieren. Klar kann ich es mir technisch vorstellen – aber Lust dazu hatte ich noch nie.
Du schreibst “Aber Verkehr ist immer nur ein Teil einer Beziehung. ” Deshalb hatte ich ja erwähnt, daß sich durchaus eine Freundschaft entwickeln könnte. Akzeptanz eben. Aber ein Hauptaspekt, der die Freundschaft von einer Liebesbeziehung trennt, ist eben der Sex. Und da wäre für mich Feierabend, darauf hätte ich keine Lust. Deshalb habe ich diesen Aspekt so betont. Allerdings fällt all das bei mir persönlich eigentlich noch in mein Verständnis von Toleranz.
Und ich bin mal ganz ehrlich: Wenn ich einem Transsexuellen ins Gesicht gestehen müßte, daß mich sein Körper nur verwirrt, statt mich anzuziehen, und daß ich daher nicht mit ihm schlafen könnte – würde man mich dann nicht auch gleich wieder in die Nazi-Ecke stellen? Käme dann nicht gleich der Schrei “Du akzeptierst mich nicht”? Beinhaltet der Ruf nach Akzeptanz nicht eben doch oft die Forderung, gefälligst so zu tun, als gäbe es keinerlei Unterschiede? Für mich klingt es oft so. Z.B. auch in der Diskussion in Doc Breitbachs Blog.
Was das Beispiel mit dem Bahnhof angeht, bringt die Frage “Würdest Du mich morgen um 5:00 Uhr gerne zum Bahnhof bringen?” den Grefragten in eine Zwickmühle. Wenn er vollkommen ehrlich sein will, muß er die Frage mit Ja und mit Nein beantworten. Im Sinne von “Ja, ich tu Dir selbstverständlich den Gefallen.” (Beziehungsebene) Und im Sinne von “Nein, morgens um 5:00 liege ich eigentlich viel lieber noch im Bett.” (Objektebene) Die einzig komplette Anwort wäre also “Nein, zum Bahnhof als solchem zieht mich aber auch gar nichts; doch den Gefallen tu ich dir gerne.” Watzlawick schreibt dazu sehr treffend: “… Selbst wenn der Partner es fertigbringt, in der eben erwähnten Weise zu antworten (und wer drückt sich schon so gespreizt aus?), kann der andere die Situation zu einem Problem breittreten, indem er den Gefallen nur dann anzunehmen gewillt ist, wenn der Partner auch wirklich gern zum Bahnhof fährt. Und wie jener sich nun auch dreht und windet, den Fallstricken der Vermischung von Objekt- und Beziehungsebene wird er nicht entkommen. Am Ende dieser fruchtlosen Debatte werden beide wütend aufeinander sein.”
Und ich glaube, da sind wir beim Beispiel der oben genannten Lesbe angekommen. Oder von mir aus auch bei den Transsexuellen, was mich angeht. Babywunsch schreibt/vermutet: “Dieser Satz sagt einfach nur: Ich habe kein Problem mit Lesben, solange ich es nicht merke, sie sich nicht “lesbisch verhalten” oder mich gar anmachen.”
Ich hingegen vermute – aus der Sicht einer Heterosexuellen – daß das so gar nicht gemeint war. Wenn ich die Antwort der Kollegin umformulieren müßte, um den Punkt zu treffen, den ich vermute, dann hätte sie ungefähr so gelautet: “OK, das an sich ist kein Problem. Falls du jedoch jemals an mir Interesse haben solltest, wüßte ich nicht, wie ich dich davon abbringen kann, ohne deine Gefühle zu verletzen. Ich kann mir eine Freundschaft vorstellen, auf mehr hätte ich aber keine Lust.” Nur: Wer sagt einer Kollegin das in dieser Form?
Ganz ehrlich: Ich kann mir nicht denken, daß diese Dame pikiert wäre, wenn sich zwei Lesben in ihrer Gegenwart küssen. Sie will sich halt nur selbst von vornherein abgrenzen, um nicht in eine für sie unangenehme Situation zu kommen. Mir ginge es genauso, wenn ich annehmen müßte, mein Chef könnte sich für mich interessieren. Er ist nett, soll mich auf der Ebene aber bitte in Ruhe lassen.
Nein keine Sorge, herablassend bin ich niemals und schon gar nicht schriftlich. Wenn wir uns sehen würden, würdest Du das Zwinkern in meinen Augen sehen. Ich fand die Begriffsreiterei eher von meiner Seite aus niedlich. Das mag ich nämlich eigentlich gar nicht und verdrehe da normalerweise immer gleich die Augen. Schade das so etwas in schriftlicher Kommunikation verloren geht. Ist das Lachen und Lächeln doch eines meiner Hauptkommunikationsmittel.
Mich verwirrt.
“Wenn ich einem Transsexuellen ins Gesicht gestehen müßte, daß mich sein Körper nur verwirrt, statt mich anzuziehen, und daß ich daher nicht mit ihm schlafen könnte – würde man mich dann nicht auch gleich wieder in die Nazi-Ecke stellen? Käme dann nicht gleich der Schrei “Du akzeptierst mich nicht”?”
Nein wieso. Niemand erwartet das. Ich verstehe einfach nicht, warum bei Dir das körperliche immer Platz findet. Denkst Du bei Menschen immer in der Endkonsequenz an Verkehr. Ist ein Mensch nicht zu arg reduziert, wenn er nur auf sein Äußeres reduziert wird. Verkehr spielt bei Akzeptanz bei mir keinerlei Rolle. Es ist ein Mensch egal mit welchen körperlichen Merkmale. Nein es ist eher Freundschaft, Verständnis, Unterstützung und Empathie, was ich unter Akzeptanz verstehe.
Ehrlich gesagt, vermute ich aber wirklich, dass bei Dir zu viel in Toleranz liegt und Akzeptanz für Dich das nonplusultra inklusive körperliche Attraktivität beschreibt. Unter Akzeptanz verstehe ich aber, den Menschen als Menschen zu akzeptieren und ihn tatsächlich als gleichwertig zu betrachten. Dazu muss ich ihn in keinster Weise körperlich oder sexuell anziehend finden.
“Beinhaltet der Ruf nach Akzeptanz nicht eben doch oft die Forderung, gefälligst so zu tun, als gäbe es keinerlei Unterschiede?”
Ja sicher, aber nicht auf körperlicher Ebene, da hat doch auch jeder Mensch andere Präferenzen. Oder würdest Du mit jedem Mann? Ich nehme mal an nicht. Ich nämlich auch nicht mit jeder Frau. Aber als Menschen kann ich Menschen ohne den körperlichen Aspekt akzeptieren.
@Ute: Sorry. Ich muss, es ist zu niedlich.
“Ich kann mir meinerseits nicht vorstellen, mit Frauen zu schlafen.”
Ich schrieb, dass ich auf Verkehr mit Männern gut verzichten kann. Vorstellen kann ich es mir und ausprobiert habe ich es auch, tja wer leider nicht in der mehrheitlich heterosexuell orientierten Gesellschaft? Demnach weiß ich was ich nicht will. Kann es also auch begrenzt beurteilen. Aber Verkehr ist immer nur ein Teil einer Beziehung. Diese ist viel komplexer und ist zumindest für mich nicht hauptsächlich über den GV definiert. Das wäre mir persönlich doch ein wenig zu banal.
Irgendwie hast Du aber mit dem Verkehr und der Liebe argumentiert. Für welche Akzeptanz sicher eine Voraussetzung darstellt, aber eben nur das und nicht mehr ist, als eine Voraussetzung.
Hilf mir mal mit dem 5 Uhr Beispiel auf die Sprünge. Der Mensch gehörte nicht auf meine Literaturlisten. Ich kann mir zwar denken, was das Beispiel zu bedeuten hat, aber wissen wäre doch besser. Bitte…
@babywunsch: Irgendwie läuft mir das eben meist so ungewollt über den Weg. Wie eben in Deinem Beispiel. Ob die Gute das auch jedem Mann so gesagt hat. Und warum nicht drüber schreiben. Es kann nur besser werden, durch zeigen. Oder wie viele Heterosexuelle wissen denn schon, dass wir Gemeinschaften zweiter Klasse bilden und unsere Kinder adoptieren müssen.
Wie bartynova das hier so schön veranschaulichte, wohin Egalität führt.
Mensch Pat, was musst du auch immer so heikle Themen ansprechen?
Ich kann mich an einen Satz erinnern, den ich mal von einer Arbeitskollegin ganz lieb gemeint zu hören bekommen habe: “Ich habe nichts dagegen, dass du lesbisch bist, solange du mich nicht angräbst.”. Ich finde, dieser Satz sagt sehr viel aus.
Zum einen, dass sich diejenige welche wohl noch nicht wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Und zum anderen, dass hier wohl eher Toleranz vorliegt und keine Akzeptanz. Das könnte man mir nun so auslegen, dass ich will, dass diese Kollegin es in Betracht zieht, mit mir in die Kiste zu hüpfen. So ist es aber nicht gemeint.
Dieser Satz sagt einfach nur: Ich habe kein Problem mit Lesben, solange ich es nicht merke, sie sich nicht “lesbisch verhalten” oder mich gar anmachen. Das ist für mich Toleranz. Und genau aus diesem Grund wünsche ich mir auch mehr als nur das, nämlich Akzeptanz. Dass es nämlich tatsächlich kein Thema ist.
Naja, dieser Satz ist nur ein Beispiel von vielen. Und ich denke auch, dass man dadurch, dass man selbst zu einer Minderheit (oder wie Herr Oettinger es auf einer CSD-Gala nannte: soziale Randgruppe) gehört, für das Thema sensibilisiert ist.
@Ute: Ich habe es verstanden
“Ich kann auf Verkehr mit Männern im Übrigen auch gut verzichten, akzeptiere sie dennoch.
Das würde doch nach Deiner Akzeptanzdefinition eigentlich nicht gehen, oder stehe ich hier auf dem Schlauch?”
Ja, Du stehst auf dem Schlauch. *g* Das ist auch meine Definition von Akzeptanz. Genau das. Ich kann mir meinerseits nicht vorstellen, mit Frauen zu schlafen. Aber das macht mich doch weder intolerant, ausgrenzend oder unfreundlich, oder? Es ist eben so, genau wie es bei Dir andersherum ist. (Bist Du intolerant und unfreundlich, weil Du “Männer ausgrenzt”?
) Und irgendwie wäre eine Frau, die sich zum Mann “umoperieren” läßt, für mich persönlich, ganz tief innendrin, noch immer eine Frau. Eine Liebesbeziehung würde sich für mich falsch anfühlen. Und ich kann jeden verstehen, der genauso fühlt. Es mag wünschenswert sein, daß ich einen Schalter in meinem Hirn umlege, der dann sagt: “Das ist jetzt ein Mann und den findest Du ab sofort gefälligst sexuell anziehen” – aber es ist an der Realität vorbei. Das geht so nicht.
Einen einzigen Transsexuellen (steckt noch in der “Probephase”) kenne ich aus dem Web. Er wird eine Frau werden. Ich hoffe auch, daß sie dann später einen Partner findet, der sie liebt und auch ein gutes Sexualleben mit ihr haben wird. Ich wünsche es ihr wirklich und akzeptiere sie durchaus so, wie sie ist/sein wird. Ich sage keinesfalls, daß ich niemanden verstehen kann, der mit einem Transsexuellen eine sexuelle Beziehung hat. (_Das_ wäre Ausgrenzung, Unfreundlichkeit und Intoleranz.) Ich sage nur: Ich verstehe genausogut, wenn jemand es eben _nicht_ kann. Das ist ein Unterschied. Die generelle Akzeptanz bleibt davon unberührt.
Hast Du mal Watzlawick gelesen? Das Beispiel mit der Frage “Würdest Du mich morgen früh um 5:00 Uhr gerne zum Bahnhof bringen”? (Weiß nicht mehr, ob es die “Anleitung zum Unglücklich sein” war, oder “Vom Guten das Schlechte”) Ich glaube, mit der Akzeptanzfrage bewegen wir uns auf ähnlichem Gebiet. Die Sache hat zwei Ebenen, die nur allzugerne verwechselt werden, ob nun absichtlich oder unabsichtlich.
Ach, ich weiß auch nicht, wie ich es noch erklären soll. *seufz*
@Elmar: Danke für den Gegenbesuch. Und stimmt, was Du schreibst, dafür aber geht es bei Euch ziemlich heiß her.
@Ute: Wir scheinen geteilter Auffassung über die Begrifflichkeiten Akzeptanz und Toleranz zu sein. Toleranz ist eben leben und leben lassen. Akzeptanz ist miteinander als gleichberechtigte Menschen zu leben. Hier redet niemand von Liebe oder gar Verkehr. Du scheinst Leuten gegenüber Gefühle zu entwickeln, die Du nicht im Ansatz kennst. In meinem Verständnis lehnst Du das Thema gesellschaftlich ab, wenn es Dir nämlich so wurscht wäre, würden die Gefühle fehlen. Da vermischt sich einiges, aber das wirst Du möglicherweise nicht sehen können. Empathie ist das Schlüsselwort. Und glaube mir aus eigener Erfahrung muss man diese auch in der Minderheitensituation erst lernen.
Das würde doch nach Deiner Akzeptanzdefinition eigentlich nicht gehen, oder stehe ich hier auf dem Schlauch?
Du stellst dar, dass es für Dich keine Menschen wie andere sind. Und das ist schon die Argumentation der Mehrheit, welche über die Minderheit urteilen kann, ohne sie zu kennen.
Und glaube mir, auch für der/die Transsexuelle findet Menschen, die ihn/sie lieben. Das hoffe ich zumindest, sofern es gewünscht ist. Ich kann auf Verkehr mit Männern im Übrigen auch gut verzichten, akzeptiere sie dennoch.
Wiki erklärt:
Toleranz
Akzeptanz
“Nein böse sicher nicht, nur unangenehm, intolerant und unfreundlicher, weil hier ausgegrenzt wird.”
Dieser Satz ist es, der mir persönlich nun wiederum übel aufstößt. Ich bin intolerant, unfreundlich und grenze aus, weil ich mir nicht vorstellen kann, grundsätzlich mit jedem Menschen in die Kiste zu hüpfen, egal wie sein Körper aussieht und was er damit gemacht hat??? Weil es mir bei den allermeisten Unbehagen bereiten würde, so eben auch bei einem Transsexuellen? Oder auch bei extrem Gepiercten, nur um mal ein weiteres Beispiel zu nennen?
Nee, aber das lasse ich mir _nicht_ vorwerfen. Ich grenze niemanden aus, sondern mich selbst ab. Das ist ein Riesenunterschied.
Kannst Du Dir selbst vorstellen, jeden Menschen gleich lieben zu können? Nichts, aber auch gar nichts zu hinterfragen oder als für Dich nicht passend abzulehnen? Gibst Du im Interesse von Toleranz und Akzeptanz all Deine persönlichen Vorlieben auf? Findest Du alle Musikrichtungen toll und kaufst Dir alle CDs, nur weil _irgendwer_ sie mag? Ist das Akzeptanz für Dich?
Definier doch bitte mal: Was meinst Du überhaupt genau mit “Akzeptanz”? Welche Verhaltensweisen erwartest Du? Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei, sind aber evtl. sogar gleicher Meinung.
Depends on what you mean by “acceptance”. If acceptance means “live and let live” – fine. We agree. I would never even dream of denying a transsexual person to change gender and become the person they want to be. I can also very well imagine being friends with them. But – and this is what I think many mean by “acceptance” – I can, at least from my current perspective, not imagine having a former woman as my partner, having intercourse with them. That’s something to do with personal taste and choices. It’s to do with my own personal freedom as an individual, and this is exactly where a minority’s right to “acceptance” ends.
Fair as the cry for acceptance may be, even minorities have to live with the fact that they do make people think – and, at least in this very special case of a transsexual – feel. Denying them that, declaring it politically incorrect even, means killing the dialogue between minority and majority. The dialogue, however, is necessary for achieving acceptance in the first place.
Have I made myself a bit clearer here this time?
That’s actually a beautiful difference in words..tolerance and acceptance. The first writer understands it.
She has something the others lack; empathy. She can put herself in the place of the minority and see things from their point of view.
Again, it makes me hope that the second and third commentators will suddenly find themselves in a situation in which they are forced to see things from a minority point of view. Either by suddenly belonging to one, or having a loved one belonging to one.
Evil
Ich glaube, Du verkennst hier die Tatsachen. Man kann niemandem seine Gefühle absprechen und ihn zwingen, einen Transsexuellen gefälligst vorbehaltlos zu lieben. Das hat mit Toleranz gar nichts mehr zu tun.
Gegenbesuch
Für echte Diskussionen ist die Kommentarfunktion eines Blogs auch leider denkbar ungeeignet. Foren sind bei “heißen Diskussionen” schon oft überfordert, aber Blogs eigentlich fast immer.
Bei solchen Themen steht der erste Kommentar bald dort, in Stein gemeißelt und vielfältig interpretierbar. Und weitere folgen…